Radian-Gordon, ambaixadora d’Israel: «Subministrar aigua i llum a Gaza suposa donar suport a Hamàs»

Accedir a l’última planta del bloc d’oficines on es troba l’Ambaixada d’Israel a Madrid no és senzill. Cal passar-hi diversos controls de seguretat, que inclouen preguntes personals i una revisió minuciosa de tot l’equip fotogràfic. S’exigeix fer una instantània de prova per comprovar que la càmera no és una arma. A la porta hi ha un desplegament extraordinari de la Policia Nacional i pintades contra els bombardejos israelians de Gaza. L’alerta és màxima després de la massacre que va perpetrar Hamàs contra el sud d’Israel, en la qual van morir 1.400 persones, i la resposta israeliana en forma de bombardejos sobre Gaza, que ha segat la vida d’almenys 2.750 persones. 

Parlem de tot això amb l’ambaixadora israeliana a Espanya Rodica Radian-Gordon (1957, Bucarest, Romania).

Han passat ja 10 dies des de la massacre de civils israelians a mans de Hamàs. Al principi hi havia xoc i incredulitat. Com definiria l’estat d’ànim d’Israel en el dia d’avui?

No només hi havia xoc, Israel és un país bastant petit amb una població que es mou molt i que té moltíssims contactes a través de xarxes d’amistats o de familiars. Qui no té un familiar que viu a la zona del sud del país, coneix algú amb un familiar allà o persones que van ser al festival de música. Tots tenim algú que s’ha vist afectat o ha sigut segrestat. Jo personalment conec dues dones que han perdut els seus fills, un d’ells assassinat a la Franja. Tenim a l’Ambaixada gent amb familiars que han sigut segrestats o assassinats. Així que tots els israelians estem molt afectats.

D’altra banda, hem vist l’esperit solidari dels israelians. Aquests moments, després del xoc inicial, ens han unit. Ara tots volen recolzar i fan el màxim possible per ajudar.

Perquè el país estava dividit per les protestes contra la reforma judicial...

Tot això ha desaparegut amb aquesta situació d’emergència. Veiem gestos molt humans i un esperit molt solidari de la població i de tota la societat israeliana en l’ajuda als afectats. Molts d’ells han sigut acollits per altres israelians en ciutats al nord del país o en hotels. Ara s’està parlant de la reconstrucció de les zones atacades i tots s’hi involucren.

No obstant, sí que hem vist debat polític a Israel. El diari ‘Haarezt’, per exemple, ha publicat editorials bastant durs criticant el problema subjacent de l’ocupació tan sols dos dies després de la massacre; o organitzacions de soldats com Breaking the Silence, que han abordat des del primer moment el debat polític, no l’han ajornat...

Per descomptat, sempre hi ha debat polític. Parlem d’una societat democràtica i aquest debat polític és part del debat identitari que hi ha a Israel des de fa temps. Això no vol dir que la societat estigui tan dividida que no pugui fer front a aquesta crisi.

Quant a les relacions amb els palestins, aquest no és el moment perquè ara no hi haurà un consens ni en la part israeliana ni en la part palestina. Tots els esforços estan concentrats a erradicar Hamàs i assegurar-nos que no podrà assolir una altra vegada a aquesta força militar o terrorista que té. La prioritat és saber on són els segrestats i prendre les mesures perquè tornin sans i estalvis. Sabem que molts necessiten medicaments i tractament, ja que hi ha nadons i avis entre ells.

També tenim un altre repte: evitar que el conflicte s’estengui i que s’hi afegeixi un front més (contra Hezbol·là) al nord d’Israel. Així que ara ningú establirà ni un grup de treball per començar a negociar amb els palestins. És irreal pensar-ho.

Ha esmentat els segrestats. Aquest cap de setmana hi ha hagut protestes de les famílies dels segrestats perquè hi ha un debat sobre quina estratègia seguir...

Les famílies dels segrestats faran tot el que estigui al seu abast perquè aquest problema segueixi en el primer pla, cosa que és normal, és humana. El que assegurem és que el Govern farà tot el possible perquè tornin. No només l’israelià, també altres governs amb ciutadans entre els segrestats.

¿Quin suport ha rebut d’Espanya? ¿S’ha reunit amb el ministre José Manuel Albares en algun moment? Albares va mantenir una reunió la setmana passada amb diversos ambaixadors àrabs.

Sí, hem tingut diversos contactes la setmana passada i parlo de manera permanent amb el ministeri [d’Exteriors]. No sé de què va parlar amb els ambaixadors àrabs, però jo vaig ser en una reunió amb ell i amb líders de les comunitats jueves d’Espanya.

Albares sempre ha condemnat els atemptats de Hamàs però també ha dit, aquest mateix dilluns de nou, que el respecte del dret internacional humanitari no inclou el desplaçament de població civil, amb referència a la petició de l’Exèrcit israelià de desplaçar un milió de persones del nord de Gaza...

Com a part de la lluita contra Hamàs, nosaltres sabem molt bé que s’amaga sota Ciutat de Gaza. En molts casos, les sortides dels seus túnels es troben sota hospitals, sota edificis, sota tota la infraestructura civil. I això és part del problema. Des de fa molt temps, des que governa a la Franja de Gaza, Hamàs utilitza la seva pròpia població com a escuts humans. Ho estem veient aquests dies. Fins i tot ha bloquejat el desplaçament dels ciutadans perquè no puguin arribar al sud de Gaza.

Davant l’atac bàrbar i salvatge que hem patit fa 10 dies, un atac sense precedents, ara també veiem els documents que han sigut publicats aquest cap de setmana i que mostren que tot ha sigut planejat per part de Hamàs des d’almenys l’octubre del 2022. Fins i tot segrestar i executar civils i moltes altres atrocitats que consten per escrit en les ordres (als seus combatents). La nostra resposta no pot ser la de sempre i, per descomptat, ara serà molt més forta. La pregunta és si deixar que tots els ciutadans de la Franja de Gaza pateixin aquesta resposta militar per part d’Israel. Creiem que és millor que no la pateixin ciutadans que no hi estan involucrats i per això s’ha fet la crida perquè vagin al sud de la Franja.

Per a què els tallen l’aigua i l’electricitat? L’exministre d’Exteriors, Margallo, ho ha definit com «un tractament medieval»... De què serveix en l’estratègia de lluita contra Hamàs tallar l’aigua i el subministrament d’electricitat a la població civil?

Hamàs és el responsable de la població a la Franja de Gaza. El subministrament que reben d’Israel d’aigua i electricitat suposa només una part del total que tenen. No s’entendria deixar que les coses continuïn igual i recolzar una entitat que ha massacrat la nostra població fa una setmana. No seria lògic. Subministrar tot això a la Franja de Gaza suposaria que estem recolzant Hamàs i això no té cap lògica.

Creu que el subministrament d’aigua i llum a la població civil de Gaza és un suport a Hamàs?

Per descomptat, perquè ells són els que manen i ells decideixen el que es fa amb tot això. El fet és que Hamàs, tot i que té la seva electricitat, els seus aliments, etcètera, bona part d’això ho conserva per a les seves forces militars, no per a la població civil. Així que repeteixo i reitero que la població civil és un ostatge a mans de Hamàs.

Entre aquesta població civil, s’estima en uns 120 els espanyols que viuen a Gaza. ¿Ha parlat amb Exteriors d’això? ¿Hi ha alguna manera de treure aquesta gent que té doble nacionalitat?  

Hi ha alguns milers de ciutadans amb doble nacionalitat [de tots els països]. És un assumpte que s’està tractant amb els països en qüestió. No depèn només d’Israel, sinó també d’altres parts. És una negociació més complexa, però puc assegurar que és sobre la taula. 

S’està parlant sobre l’assumpte. ¿Vostè en particular amb Albares, o a un altre nivell? 

A altres nivells i per altres vies.

Espanya està a favor que continuï l’ajuda de la Unió Europea a Palestina. De fet, el ministre va ser bastant explícit sobre l’assumpte. Quina és la seva posició? Tenen proves que alguna cosa no hagi arribat a Hamàs?  

Nosaltres, ja des de fa alguns anys, estem en contacte amb el Govern d’Espanya i amb altres governs de la Unió Europea en aquest assumpte, perquè ja sabem que hi ha una bona part d’oenagés que estan connectades amb algunes de les organitzacions terroristes.  

Parlem de les set famoses ONGs [que Israel ha qualificat com a terroristes, sense mostrar-ne proves]? Perquè la UE deia que estaven netes... 

Així és, aquestes set però també unes altres. Hem detectat que hi ha una manera molt sofisticada de rentar diners a través d’aquestes oenagés per part de Hamàs o del Gihad Islàmic o d’altres. I per això, el que demanem és que per ara no es transfereixin els diners fins que estiguem segurs tots que estem parlant d’ONGs legítimes i no d’oenagés que estan lligades d’una manera o una altra amb les organitzacions terroristes. 

L’objectiu és acabar amb Hamàs, però Hamàs és un moviment social, un partit polític, un govern, un braç armat... Què és exactament el que significa acabar amb Hamàs? Matar els seus líders, els seus ministres? Per què no anar a detenir Ismail Haniya, que n’és el líder, a Qatar? 

Doncs l’objectiu és acabar amb l’ala militar. Però no es pot distingir gaire bé perquè tots operen junts, tots criden a matar els israelians. Les ordres molt clares que han rebut no són les d’una organització terrorista petita o aïllada. Tot el que ha passat el dissabte 7 d’octubre d’Israel ha sigut una cosa molt premeditada, molt ben organitzada, amb països que hi són darrere i amb un lideratge de Hamàs que, és igual si diu que són raons polítiques, sense que ells estiguin d’acord amb el pla, aquest pla no hauria sigut possible. Tots hi estan involucrats i són responsables del que ha passat.

Però són massa persones. Les Brigades Al-Qassam tenen al voltant de 40.000 efectius, el Govern... Estem parlant de desenes de milers de persones. És gairebé impossible, no?

Imagino que l’Exèrcit israelià té alguns plans molt concrets sobre el que té a veure erradicar Hamàs. 

Una llista...

Sí.

I després d’erradicar Hamàs, què? Quina és la proposta política per solucionar el conflicte? 

Ara no tenim temps per fer aquests plans. Estic segura que és part del debat que hi ha al Govern d’Israel. És una pregunta legítima en el sentit que ningú a Israel té la voluntat o un pla de quedar-se indefinidament a Gaza. No estem parlant de reconquerir la Franja. Ja vam decidir el 2005 sortir d’allà. Sí que volem fer tot el possible perquè Hamàs no hi torni i es reconstrueixi a la Franja de Gaza

Si s’aconseguís un corredor humanitari [cap a Gaza], els treballadors humanitaris tenen garanties d’Israel que no seran atacats des de l’aire? Ha passat en altres ocasions, morts de cooperants...

Sabem quins són els punts on es troben les oenagés internacionals. Sabem on són els hospitals. No hi ha cap intenció d’atacar aquests llocs. En el passat sí que hi va haver accidents, però la veritat és que van ser accidents, no va ser res premeditat. 

El 2014 hi va haver un atac, amb fòsfor blanc deien, a una escola de l’ONU...

Es van dir moltes coses... 

Es va investigar?

Es va investigar, hem investigat tots els casos en els quals hi ha hagut molts afectats de la població civil... Però he de dir que hi ha moltes ‘fake news’ quant a les intencions d’Israel o a la munició que utilitza l’Exèrcit...

Però això no són ‘fake news’, ho diu Human Rights Watch, que és una organització nord-americana...

No estic parlant d’ara...

Ells diuen que ara es continua utilitzant fòsfor blanc. Ho van dir fa uns dies.

No és cert.

Sé que vostè no vol entrar en qüestions polítiques internes d’Espanya. Però sí que em podria dir si la polarització política que hi ha aquí sobre la qüestió palestino-israeliana (Izquierda Unida negant-se a dir que Hamàs és terrorista, el PP criticant la resposta del PSOE) és més accentuada a Espanya que en altres països.

No sé què dir-li. Nosaltres estem seguint la posició oficial d’Espanya, que l’expressa el president del Govern i el ministre d’Afers Exteriors. Vull pensar que aquesta és la posició d’Espanya. 

Estan satisfets amb aquesta posició d’Espanya? 

Amb la part de la posició d’Espanya que reconeix que l’atac va ser terrorista, que és una cosa inacceptable i reconeix el dret d’Israel de defensar-se, sí. 

La part en la qual diuen que no s’han d’expulsar civils?

Com l’hi he dit: no expulsem civils. Fem tot el possible perquè no siguin enmig. 

Diu que entre els tres objectius d’Israel hi ha el d’evitar una escalada regional. A Espanya hi ha preocupació en particular a la Línia Verda que separa el Líban d’Israel i on hi ha soldats espanyols...

Estem molt preocupats per la nostra població que viu a la frontera. Per descomptat, sabem que la UNIFIL és allà, però també que hi ha ciutadans israelians que han mort i alguns que han hagut de ser evacuats. 

Parteixen de la base que l’Iran ha participat en aquest atemptat? 

L’Iran fa tot el possible per encendre al màxim les fronteres a la regió. Jo no sé si hi ha o no hi ha proves que l’Iran és darrere de l’atac de Hamàs. Sabem que tenen llaços i que al llarg dels anys els han recolzat: a Hamàs, a Hezbol·là, als houthis al Iemen i a altres organitzacions terroristes. 

Volia preguntar-li pel que denominen «pèndol del terror». Aquesta història de terror que es viu en aquella zona des de fa dècades i que es discuteix qui va començar. És clar que la massacre del 7 d’octubre va ser una fita, però que durant els primers mesos de l’any, Israel havia matat gairebé 200 palestins a Cisjordània i en total han mort uns 11.000 palestins en 15 anys. ¿Creu que s’alimentarà el conflicte?

Em fa mal aquesta comparació, perquè el que nosaltres fem és buscar els que estan involucrats en el terrorisme. El que va fer Hamàs va ser atacar deliberadament una població civil. Tenien ordres de segrestar, assassinar i fer atrocitats que són clarament crims en contra de la humanitat. No es pot comparar el que fa un Estat que es defensa en contra del terrorisme i el que fa una organització terrorista.