«Si Catalunya segueix amb les seves tesis, Sánchez es veurà obligat al 155»

Encara es defineix com a nacionalista?

Ja vaig dir el 1996 que no havíem de fer servir el concepte de nacionalisme. Jo soc catalanista. El nacionalisme es vincula a l'egoisme dels pobles. Europa necessita superar tots els nacionalismes.

No sembla que sigui el camí.

No ho és. No només pel cas català. Tota l'extrema dreta té en el seu nervi ideològic una posició nacionalista i antieuropeista. Europa no va néixer per crear nous estats, sinó per superar-los.

El principal error del sobiranisme ha estat considerar que tindria el suport d'Europa?

N'ha comès molts, però també la política espanyola. Aquest és un d'aquests. Un altre és no conèixer bé i menysprear Espanya i l'Estat. Un altre és creure que amb el 47% dels vots es pot declarar la independència. Si algun dia, no ho crec, arribés a establir-se un referèndum, s'exigiria com al Canadà una participació molt notable i una majoria molt superior al 50%.

Un referèndum a l'estil del Quebec pot ser la solució?

He fet aquestes comparacions de vegades i assumeixo l'error, perquè són realitats diferents. La solució ha de ser diferent, per tant. Al Canadà només hi ha una personalitat diferenciada, el Quebec, i a Espanya són diverses. No crec que hi hagi mai una majoria parlamentària que permeti un referèndum per a la independència en què només voti aquest territori. Sí crec que hi ha d'haver una solució pactada políticament i que hauria de ser sotmesa a consulta de la ciutadania de Catalunya.

Artur Mas ha estat deslleial en tot aquest procés?

No. Amb tot el respecte, crec que políticament ha estat un desastre. Em va sorprendre la seva aposta per la independència, però hi té dret, encara que els motius no crec que siguin els del 3%, com s'ha dit. El seu gran error és lliurar-se a la CUP després de les eleccions de 2015, en les quals no té majoria suficient.

La mateixa retirada de Mas és exemple d'aquesta submissió?

La resolució del 9 de novembre de 2015 per la desobediència ja era un intent de festejar la CUP, però s'arriba al límit del gener i ell, en lloc de convocar elecions, deixa la presidència a Puigdemont, que és l'elegit per la CUP. El pitjor de Mas és haver lliurat Catalunya a la CUP.

Què opina del paper ara de Puigdemont des de Waterloo?

Puigdemont seguirà enredant tot el que pugui. Considera que convé desestabilitzar a l'Estat espanyol.

Però fins el dia que decideix no convocar eleccions semblava moderat...

Fixeu-vos si això és complex... Oriol Junqueras també apareixia com a moderat i dialogant llavors, però ell i el seu partit van ser els que van provocar que Puigdemont no convoqués eleccions a l'octubre del 2017. El tuit de les 155 monedes de Rufián, l'actitud histèrica de Marta Rovira o el mateix Junqueras... Avui és cert que té una actitud més raonable que Puigdemont, però la complexitat m'obliga a recordar el paper d'ERC en tot.

Espanya és un projecte trencat?

És un projecte que alguns volen trencar i que necessita recosir costures, no només la Constitució. Per a mi, és fonamental eliminar les llistes tancades, que avui són la causa que els diputats votin moltes vegades en funció dels interessos del partit i no dels electors de la seva circumscripció.

I reforma federal també de la Constitució?

L'estructura federal ja gairebé la tenim. El que falten són instruments de participació de les autonomies en les decisions globals de l'Estat. Alguna cosa caldrà fer amb el tema territorial, però no sé si la solució és federal.

Per què la simetria de territoris no serveix?

Maragall ja va parlar de federalisme asimètric. Recordo que José Bono va dir que l'autonomia els va caure sense esperar-la i van haver d'inventar bandera i himne. La reivindicació de llibertat, amnistia i estatut d'autonomia té lloc en la Transició en uns territoris, com Catalunya i la Comunitat Valenciana, però no en tots. No sé si l'autonomia per a tots va ser la millor solució, però ara ja està, no és reversible. Caldrà buscar en el futur alguna cosa que doni resposta a les singularitats.

Va pensar alguna vegada quan era l'home fort de CiU a Madrid que Catalunya estaria en la situació d'avui.

Mai. Si ho hagués pensat, algunes coses no les hauria fet, perquè la trista conclusió és que devíem cometre errors com a CiU. Potser alguna cosa del que està passant seria diferent sense nosaltres. El dèficit fiscal el vam utilitzar molt.

Parla de l'«Espanya ens roba»?

És una frase que mai vaig pronunciar i no sé si ho va fer algú de CiU. ERC sí que ho va fer. Però parlo d'això, sí.

D'aquella CiU frontissa i pragmàtica en queda alguna cosa?

Com a partit queda Units. I gent amb aquella filosofia.

Tot es va torçar amb la reforma de l'Estatut anul·lada pel Constitucional?

No va ser un dia determinat. Era necessari reformar l'Estatut? Pujol proposava, com jo, un millor finançament. I era lògic pensar que era viable reformar l'Estatut si només s'acordava amb mitja Espanya perquè no ens vam posar d'acord amb el PP? I és lògic que la justícia resolgui després un problema polític? L'independentisme no té cap credibilitat a Europa, és veritat, però Espanya també l'està perdent per la incapacitat per resoldre problemes polítics.

Té reconstrucció?

No hi ha cap altra possibilitat que el diàleg. La vida és diàleg, transacció i cessió. I s'haurà de sotmetre aquest acord a consulta a Catalunya. I si repercutís en el conjunt d'Espanya, perquè alterés el marc de la resta de comunitats amb el Govern, caldria sotmetre-ho a consulta a tot Espanya.

Ja no és qüestió de diners?

No, i no vol dir que el sistema de finançament sigui just. Ni per a Catalunya ni per a la Comunitat Valenciana. Podia haver estat l'únic problema. Avui no ho és. No crec en solucions bilaterals de finançament entre Catalunya i Espanya.

Quim Torra li sembla el president per liderar una solució?

No em sembla ni president, amb tots els meus respectes. És el pitjor president que ha tingut Catalunya en tota la seva història.

No sembla optimista.

Antropològicament ho soc, però el conflicte està molt enquistat i trigarem molt a resoldre'l. Cal reconciliar-se entre els catalans i després amb el conjunt d'Espanya. I també amb els mercats. No dic res més perquè no puc, però hi ha inversions que anaven a Catalunya i no hi han anat. En dono fe.

Torra busca un vessament de sang i una guerra?

Cal mesurar les paraules. No crec que pensi en això, encara que alguns sí, perquè ho he sentit en taules informals de polítics.

Hi ha risc de balcanització?

No ho crec. L' establishment de l'independentisme té por perquè no domina el carrer i aquesta és la raó que Torra hagi acceptat la trobada amb Sánchez, que aplaudeixo. Però pot passar de tot

La via de diàleg de Sánchez és la vàlida?

No n'hi ha cap altra. Això i fer complir la llei. No poden passar-ss'hi tampoc. Si Catalunya segueix amb les seves tesis es veurà obligat al 155.

Presos polítics o polítics presos?

Polítics presos. Em sembla un insult a la història política d'Espanya dir que són presos polítics. No obstant això, discrepo jurídicament de la presó preventiva que els apliquen i no perquè siguin independentistes.