Jordi Pujol

´S´haurà de veure si alguna d´aquestes reduccions de serveis es podien fer o no´

 09:53  
´S´haurà de veure si alguna d´aquestes reduccions de serveis es podien fer o no´
´S´haurà de veure si alguna d´aquestes reduccions de serveis es podien fer o no´  aniol resclosa
 MULTIMÈDIA

Expresident de la Generalitat de Catalunya. Va mantenir diverses reunions, va assistir a un dinar i a un sopar, va presenciar el pregó de Fires des del balcó de l'Ajuntament... Jordi Pujol va viure divendres una jornada molt intensa a Girona, durant la qual també va concedir aquesta entrevista, en què repassa l'actualitat, de les retallades a les eleccions del 20-N.

ALFONS PETIT GIRONA Abans de començar l'entrevista, Jordi Pujol s'interessa pel mapa polític de Girona de cara a les eleccions del 20-N. Demana un cafè i tenir una idea dels temes que es tractaran durant la conversa. Agafa un paper en blanc i un bolígraf, que farà servir per anotar idees i exemples, i diu que està a punt per a la primera pregunta.

Com a arquitecte que ha estat, o almenys un dels grans arquitectes, de l'estat del benestar a Catalunya, li fa por que amb les retallades que hi apliquen els seus hereus l'estiguin desmuntant?
No es desmuntarà. Passa que no només a Catalunya, sinó a tot l'Estat espanyol i a tot Europa, es canviaran algunes coses. Aquests canvis ja s'han fet en països del centre i el nord d'Europa: a Holanda, una mica a França, a Alemanya, Àustria, Suècia, Finlàndia, Dinamarca... i segueixen tenint un molt bon estat del benestar. Com vostè diu, a Catalunya, l'es?tat del benestar l'hem tirat endavant entre tots, però fonamentalment, durant 23 anys, l'ha impulsat i dirigit un govern de CiU. Per tant estem molt interessats que es mantingui.
Però s'estan reduint serveis, per exemple en la sanitat...
Bé, s'haurà de veure si realment alguna d'aquestes reduccions de serveis es podien fer o no, hi haurà l'experiència per veure-ho.
Comparteix amb el conseller Boi Ruiz que hi ha ciutadans que fan un mal ús de la sanitat pública?
Tots fem mal ús d'alguna cosa. La tendència del ciutadà, també la meva, de vegades és fer mal ús de les coses. I una certa vigilància s'ha de tenir, perquè és la manera com es pot arribar a tothom que ho necessita. Ara, no s'amoïni perquè qui està més interessat a mantenir l'alt prestigi internacional de la sa?nitat pública catalana som els que la vam crear, no nosaltres sols, però principalment nosaltres; els catalanistes, els nacionalistes catalans.
Per què?
És molt senzill. Nosaltres necessitem que Catalunya mantingui la seva cohesió, que tingui una bona convivència, que la gent que hi ha a Catalunya s'hi senti bé. Tots els països ho necessiten, però nosaltres som un país fràgil, amb poc poder polític, amb un poder públic limitat, i per tant la cohesió no la podem mantenir per una certa coac?ció, una certa imposició, com en el fons molts països fan... Nosaltres només la podem mantenir si la gent que viu a Catalunya, tota la gent que viu a Catalunya, té la sensació que és acollida i tractada d'una manera correcta. Per tant, qui més interessat està en el progrés social de Catalunya és la gent que vol mantenir la identitat i la força i la cohesió i l'energia de Catalunya. Per què es pensa que jo anava a Suècia els anys 1972, 73 i 74? Perquè necessitàvem aplicar allò. I ho hem aplicat. Però ha arribat un moment que els suecs ho han reformat, no a la baixa, sinó racionalitzant-ho. I els alemanys tam?bé. Tenen un molt bon estat de benestar, però més racional. I es gasten els mateixos diners, o potser una mica menys, però arriben a tothom. I en algunes coses que s'havien excedit les han canviat i certes coses que no anaven prou bé les han arreglat.
Entén per tant que el que està passant és un procés natural d'adaptació? Es va fer un estat de benestar de màxims i ara se'l resitua en funció de les circumstàncies...
L'estat del benestar en aquests països és del més alt nivell, però tots l'han reformat, i el poden man?tenir. El que no podem fer nosaltres és el que han fet alguns d'aquests països, com ara Finlàndia, on, quan vas al metge, has de pagar. Però si demostres que tens una renda baixa, no pagues o pagues molt poc. Però allò que tothom es visita tantes vegades com vol, ho han acabat.
I a Catalunya diu que no es podria fer, això?
No s'ha de fer el mateix que als països més rics d'Europa, perquè la nostra societat és més fràgil.
No s'ha de fer...
No, però evidentment s'han de prendre mesures. Que caldrà discutir amb tothom. Però se n'han de prendre. Com a tot Europa.
Mesures que passen pel tancament de centres d'assistència primària, de serveis d'urgències...
Passen per la racionalització, que les coses es facin amb menys despesa que ara, etc.
El mes d'abril ja parlava en una entrevista amb aquest diari de la necessitat de cohesió del país, de generar confiança... No creu que la ciutadania pot tenir la percepció que el nou Govern s'està dedicant molt a retallar i poc a plantejar projectes il·lusionants de futur?
Jo crec que la ciutadania en general entén el que passa, i entén que és el que s'ha de fer. I probablement també entén una altra cosa molt important. Oi que no es té gaire confiança en els polítics?
Les enquestes diuen que no...
Bé, per tant, ara, què s'ha d'exigir dels polítics? Se'ls ha d'exigir que diguin la veritat, que siguin exigents amb ells mateixos, que siguin valents i que no enganyin la gent. Evidentment, aquestes qualitats les té en Mas i les aplica. I en Mas deia ahir a la televisió: si resulta que a conseqüència de fer això perdo les eleccions d'aquí a tres anys, lloat sigui Déu. Però hauré fet el que s'ha de fer perquè Catalunya, però Espanya i Europa també, estan en una situació molt crítica des del punt de vista econòmic. I seguir dient que endavant, que gastarem, és irresponsable. Per tant, crec que el país entén que es necessiten polítics com en Mas, i polítiques d'aquesta mena. Naturalment, s'han de complementar amb intentar que l'ajustament sigui equitatiu. Però això costa molt, perquè ningú considera que sigui equitatiu si li toca a ell. Per tant, és una política que només a la llarga la gent entén i agraeix. Perquè al final l'agraeixen.
Parla d'Artur Mas com a persona sincera... No en dubto, però no devia tenir massa idea de la situació real de les finances de la Generalitat abans d'arribar al càrrec, oi?
Sí que la tenia. No tant greu com ha resultat, però la tenia. A més ell no va prometre res.
Però tampoc no va parlar de tot això que està passant...
Però no va prometre res, va dir que s'havia de posar ordre, no va dir com. Evidentment, una idea clara no la tenia ningú. Fixi's: el 24 de novem?bre de 2010, quatre dies abans de les eleccions al Parlament, es reuneixen a Madrid els representants del Ministeri i del Govern de la Generalitat, llavors del tripartit, per veure si es complien les previsions. I es diu que anem bé perquè el dèficit de la Generalitat serà del 2,4%. El desembre, amb el nou govern a punt de constituir-se, ja se sap que el dèficit serà del 3,2%. Entra el govern, comença a mirar papers, i a primers de 2011 conclou que serà del 3,6%. I després, el febrer o així, quan s'acaba de mirar tot això, s'arriba a la conclusió definitiva que el dèficit serà del 3,86%. És a dir, un 1,4% més del que s'havia dit quatre dies abans de les eleccions, avalat pel Govern central i pel tripartit. I finalment una auditoria independent l'ha situat en el 4,2%. A tocar el col·lapse. En Mas ja estava molt convençut que es trobaria amb un cacau molt gros, però després les coses han resultat molt pitjor. I ara, Catalunya per sortir d'on està necessita una política com aquesta. Que s'ha de complementar amb altres coses, que CiU ja està fent des del Govern de la Generalitat.
Quines coses?
Es pot estimular amb diners? No gaire. Es parla molt d'en Keynes, pe?rò no es diu que deia que les polítiques d'estímul només es poden practicar si hi ha diners. Pots anar estirant d'aquí i d'allà, prioritzant, però modestament. Per exemple, ara el Govern de la Generalitat dedica 60 milions d'euros per a aturats de llarga durada, que els deu treure de no sé on. És una manera d'atendre una gent que està molt atrapada i indirectament tam?bé és una manera d'estimular l'economia. Però no es pot fer gaire més. Però hi ha altres maneres d'ajudar l'economia. La llei òmnibus, per exem?ple. En què consisteix? Consisteix a no posar dificultats. A reduir el nombre de permisos, de condicions, disminuir determinades exigències que són exagerades, perquè això ha fet molt de mal a la nostra economia. A Cata?lunya hi ha empreses que s'hi podrien instal·lar i no ho fan perquè ho posem tan difícil. Entre la Generalitat i els ajuntaments...
I el país necessita que es creï riquesa...
Jo sempre dic que una entitat que ha frenat molt el desenvolupament econòmic català per la manera exagerada com ha actuat és l'Agència Catalana de l'Aigua, que a més ho ha fet molt malament perquè s'ha endeutat fins a les celles.
I ha deixat de fer coses que havia de fer...
Sí. Ja n'han fet, de coses, però s'ha deixat de fer-ne algunes que s'havien de fer i sobretot s'ha frenat molt la iniciativa de la gent. També hi ha una mentalitat en aquest país que s'ha imposat força, que és allò que jo en dic la "cultura del no". Això no, allò no, allò altre tampoc, una plataforma, una altra plataforma més enllà, la plataforma d'aquí, la plataforma d'allà... I acaben perdent-se possibilitats d'inversió i llocs de treball. Fixi's vostè, això és important. Que el president de la Generalitat et digui: potser sí que això em farà perdre les eleccions d'aquí a tres anys, però la meva obligació no és guanyar les eleccions sinó evitar que el país s'arruïni, que el país perdi tota mena de confiança, evitar que no puguem anar a buscar ni un euro més si les coses segueixen empitjorant.
Hi ha aquest risc o creu que la situació està millorant?
Està millorant des del punt de vista econòmic i financer de la Generalitat...
Estan funcionant, per tant, les mesures adoptades?
Estan funcionant. Per exemple, l'emissió de bons que s'està fent i jo aprofito per demanar a tots els que tinguin quatre euros (riu) que els hi inverteixin. Catalunya només la salvaran els catalans, no la salvarà Madrid ni la salvarà Europa. Només la salvaran els catalans.
Parlant d'això, es troba entre el 45% dels catalans que segons l'última enquesta del CEO votaria a ?favor de la independència de Catalunya en un referèndum?
Jo ja vaig votar a la consulta sobiranista de l'abril. I el que he dit -per exemple, en una conferència sobre això que va tenir un cert ressò- és que les coses han anat d'una manera que fa que no es pugui descartar aquest plantejament. L'hem de considerar. El mateix Duran diu que si el pacte fiscal no se'ns accepta, si no és un pacte fiscal que realment sigui just envers Catalunya, ell, que es qualifica de moderat, diu que "els moderats deixaran de tenir arguments". 
Artur Mas ha declarat que un referèndum d'autodeterminació ara podria portar a una baralla a Catalunya, i marcava com a gran objectiu nacional el pacte fiscal.
I és que ho és, l'objectiu, el pacte fiscal. Però si el pacte fiscal no l'aconseguim els ciutadans de Catalunya, tots, estarem en condicions d'inferioritat també pel que fa a serveis socials respecte de la resta de l'Estat. En Duran fixava l'altre dia les condicions per a qualsevol col·laboració després del 20-N. Una d'elles, respecte total de la immersió lingüística, i això sobre?tot el PP s'ho ha d'apuntar. I per altra banda, pacte fiscal. La pri?mera condició que posava en Duran, un bon pacte fiscal. I bé, si aquestes coses no van bé, passarà que els moderats no tindran raó. El mateix que deia jo el mes de març... Aquí hi ha una cosa que crea un abans i un després. Ja anàvem malament en la relació amb Espanya, però el que crea un daltabaix enorme és la sentència del Constitucional sobre l'Estatut. Val a dir que en l'Estatut també hi va haver errades nostres, però el pitjor va ser la manera de tractar el tema per part de tothom, per part del PSOE i per part de Rodríguez Zapatero, i sobretot per part del PP, que a més va muntar aquelles campanyes d'incitació a la catalano?fò?bia. I arriba la sentència del Constitucional, el PP l'aplaudeix, una part important del PSOE, entre d'altres la Chacón, tam?bé aplaudeix. I Rodrí?guez Zapatero diu una cosa greu per a un home que havia incitat a presen?tar l'Estatut. Diu "misión cumplida"...
Parlava ara del PP. El Govern de CiU haurà de negociar el pacte fiscal amb un Govern del PP a Madrid?
Amb un Govern de Madrid.
Serà del PP?
Diuen que sí, però no ho sé. Però això no és gaire important.
No?
No.
No veu diferències entre el PP i el PSOE?
Sí. Però no gaires. He negociat amb el PSOE i he negociat amb el PP i tots dos són molt difícils. Tots dos són molt jacobins. Però l'important no és això.
I què és?
L'important és que Catalunya sigui capaç de plantejar això amb energia. Fixa-t'hi bé. Els anys 1978 i 1979 nosaltres ja reivindicàvem un pacte fiscal, no exactament una còpia del concert basc, sinó en la línia de "cobrem nosaltres i després ens posem d'acord sobre el que hem de pagar". L'Estatut es discuteix a Sau, s'aprova a Barcelona i després va a Madrid. Què passa? Que Convergència a Sau tenia tres diputats. I ERC en tenia un. I n'hi havia disset més. Els altres disset hi voten en contra. Per què? Perquè estaven molt pendents del que els deien des de Madrid. Els altres disset qui eren? El PSC, UCD, un diputat d'Aliança Popular i dos de Centristes. I això es va repetir quan la discussió va continuar a Barcelona. A Catalunya mateix ja es va perdre la batalla.
La perspectiva és difícil, doncs.
De bo hi ha que el país té moltes coses positives, i això també convé dir-ho. El país és viu. Però necessita que no l'ofeguin. I ara, davant del pacte fiscal, qui hi votarà probablement a favor? CiU, ERC i potser ICV. PP i PSC, de moment, fugen d'estudi.
Però també són part de Catalunya, no?
I tant. Però si imposen el seu criteri Catalunya no es podrà queixar.
Hi ha sensibilitats diferents, al país...
Per això que el 20-N l'important no és saber què passarà a Madrid. Això no es decideix aquí. Això es decideix a Cadis, a Salamanca, a Valladolid, a Saragossa, però molt poc a Catalunya. El que es decideix a Catalunya és el més important per a nosaltres: que a Catalunya se la vegi forta en la seva reivindicació. I és clar, aques?ta força en la seva reivindicació no li vindrà pel PSC ni del PP...
Veu diferent l'actual PP del PP amb el qual vostè es va entendre?
Amb el PP de l'any 1996, que no tenia majoria absoluta, vam tenir una negociació positiva. El Pacte del Majèstic va ser positiu i bàsicament es va complir. En la segona legislatura del PP, que tenien majoria absoluta, tot això es va començar a espatllar. I després ve un tercer PP que és el pitjor de tots, que és quan passa a l'oposició i es vol oposar al tema de l'Estatut i en general a qualsevol concessió a Catalunya. És un PP que no només fa oposició sinó que desvetlla els pitjors dimonis del subconscient castellà o espanyol amb una hostilitat tremenda contra Catalunya.
I el PP d'ara?
Estic segur que en Rajoy és un ho?me amb qui es pot parlar, més que amb l'Aznar, sobretot amb l'Aznar de la segona etapa. Es va enorgullir mas?sa del seu èxit. Era una cosa no ja política, sinó psicològica. Això va ser molt dolent per a Catalunya però tam??bé per a Espanya, perquè va portar-la a una política exterior i econòmica massa fatxenda. I que s'ha pagat molt cara. I després en Rodrí?guez Zapatero ho ha acabat d'empitjorar. Tant l'economia com el tracte amb Catalunya. Ha estat un desastre. En Rajoy és més amable personalment, però això no és cap garantia. No ho és perquè amb la idea de fons del PP no s'hi pot comptar. Només es pot comptar amb què Catalunya doni una imatge de fermesa. És això el que compta. I això es veurà el 20-N.

anteriorsegüent
Les nostres subscripcions, s'assaboreixen
Enllaços recomanats: Premis cinema